quinta-feira, 19 de fevereiro de 2009

Quem sabe sabe, quem não sabe devia ficar calado

Estive a ver agora no site da RTP o debate "Prós e Contras" desta semana, que não consegui ver em directo, cujo tema era o Casamento entre pessoas do mesmo sexo.
E a conclusão a que cheguei, foi a de que a Isabel Moreira é a rainha dos debates. Além de abafar tudo e todos os que se aventuravam a entrar com argumentos constitucionais, ainda me fez rir às gargalhadas com pérolas como, ao responder ao Dr Eduardo Nogueira Pinto que dizia que muitos constitucionalistas defendiam a conformidade das normas do Código Civl face à Constituição, "O Prof Jorge Miranda é o único, está sozinho, numa ilha isolada, quer ir lá de barco buscá-lo?". Maravilhoso! Melhor só quando o dito doutor lhe diz que o Prof Vital Moreira era um deles. Ia caindo da cadeira, com tanta parvoíce, como eu a compreendo.
Concluo este post, cansada, cheia de sono, mas citando a Dra, de cujos escritos gosto muito: "Em Direito a biologia não é assim muito relevante".
20 valores para o Dr Miguel Vale de Almeida, que fala que é uma maravilha e para o saudoso Prof Pamplona Corte Real, que me deliciou com os livros de Direito da Familia e espero trazer-me boas recordações em matéria de sucessões também.
Isabel Moreira aprovada com 17, bancada do Não excluida com 8.

9 comentários:

code disse...

também vi (em directo e só a parte final). do que vi, não gostei muito do debate: repleto de falácias e demagogia, com pitadas de insultos raivosos e mesquinhos, sugestões inconsequentes e desapoiadas, afastou-se da questão central e basilar e por isso não foi minimamente produtivo.

mas eu também não sou nada fã deste tipo de debates inflamados, é preciso muito mais que uma boa retórica para sustentar a validade de qualquer juízo, ainda mais quando está em causa um assunto de especial complexidade e importância.

não decorei os nomes por isso não faço ideia de quem sejam esses Drs & Dras :s

p.s.: tás com um ritmo de posts considerável ^^ xD

abraço,
André.

Sofia Paixão disse...

Ai eu adoro quando eles quase que se comem! Acho uma maravilha quando explodem, faz-me rir. Vieram à baila muitos argumentos juridicos interessantes, mas o povo não gosta disso nem percebe, por isso a tragédia humana é k vende. Se o debate fosse juridico, ninguem gritava, ninguem chavama homofobo a ninguém. É uma questão de interpretação de lei. Mas o fim foi mauzinho, os ânimos estavam exaltados, a primeira parte foi mais interessante.
E sim, ando numa se escrever, sou de fases. Depois fico 6 meses sem escrever. Desculpa LOL

code disse...

PORRADA! PORRADA! eheh

eu acho q só existem duas maneiras de discutir isto, ou juridicamente baseando-se apenas na lei (neste caso na constituição existente) ou ir mais fundo e debater o que é na realidade o casamento civil.

em qualquer um dos casos é preciso ter cuidado com a coerência quando são propostas alterações. dou como exemplo a poligamia ou o incesto.

p.s.: tás a pedir desculpa a um tipo que ainda não escreveu nada este ano? ^^ eheh

abraço.

Sofia Paixão disse...

A proibição da poligamia e do incesto são principios gerais do direito baseados num estado democrático numa sociedade ocidental. Não podem ser comparados com a acessibilidade do casamento a casais homossexuais, até porque na poligamia e no incesto trata-se de escolhas (alguém escolhe contrair casamento com o filho ou com mais de uma pessoa), enquanto que a orientação sexual é um factor estruturante da personalidade, não se pode alterar. A única coisa que se pode discutir é se o casamento civil como instituição pode ser ou não alargado para incluir relações homossexuais. O não baseia-se no simbolismo do binómio homem/mulher, na noção de familia, tendente à procriação, no facto das relações homossexuais já estarem algo protegidas com a Lei que regula as Uniões de facto. O lado do sim advoga a inconstitucionalidade dos preceitos do código civil por considerarem que vão contra a proibição da discriminação em função da orientação sexual presente no art 13º nº 2 da Constituição, mas também a necessidade de reforma do instituto so casamento que não acompanha a evolução da sociedade, a insuficiência de protecção que a lei das uniões de facto consagra em comparação com o regime do casamento, a noção de familia nas uas multiplas acepçãos (monoparentalidade por exemplo) que não se resume a homem/mulher, ainda o facto da procriação não ser requesito para existência de casamento e não estar em lado nenhumda lei, enfim inumeros aspectos. O que me parece é que o lado do sim tem muitos argumentos legais, enauqnto que o não se baseia em argumentos de ordem moral. A velha questão moralidade versus Direito... Um dia destes quanto tiver tempo e paciência escrevo um post a discutir este assunto, que me interessa bastante e é a única coisa que devo saber discutir juridicamente em 5 anos de curso =P Um dia destes. E como consequência abriremos debate e poderemos falar de tudo para além do juridico (que acredito não interesse a muita gente para além da minha pessoa =P).

Sofia Paixão disse...

Este deve ter sido o comment com a escrita mais atabalhoada que escrevi na vida! É erros ortográficos, é letras trocadas!É uma alegria!

code disse...

sim sra, gostei do comentário sra advogada. :D

apenas não me convenceste foi na parte inicial.

"A proibição da poligamia e do incesto são principios gerais do direito baseados num estado democrático numa sociedade ocidental."

não podemos esquecer a função principal do direito e a razão da sua criação. as leis existem com base na nossa moralidade, foi esta que inventou o direito face à necessidade de organização coerente e justa (sendo estes adjectivos tb subjectivos) da sociedade. o problema é que a moralidade não é algo absoluto e estático e por isso mesmo o próprio direito também não. a moralidade da sociedade como sujeito colectivo é, por assim dizer, uma moda. vamos seguindo tendências, ora a religião, ora os media, ora as circunstâncias financeiras...

sendo assim, um dos princípios gerais da moralidade, base do direito, das sociedades ocidentais até há algum tempo atrás, também era a restrição do casamento a elementos de sexo diferente. isso mudou. actualmente as novas ideias de moralidade da sociedade encontraram mais um ponto de conflito, fruto de factores sociais que têm vindo a tornar aceitável e justa a colocação de questões quanto à adequação da restrição dos sexos.

a verdade é que eu não gosto mto da moralidade da sociedade como sujeito colectivo, e prefiro pensar mais em lógica do que em modas (blame me ^^). a meu ver, a poligamia e o incesto só são vistos de maneira diferente, porque estão ainda "fora-de-moda". e custa-me aceitar isso.

em larga medida, as leis são um conjunto de preconceitos sociais escritos em livro. ocasionalmente existem alguns que começam a ser colocados de lado.

a única questão que eu vejo neste assunto, prende-se com o que deve ser a orientação do direito: seguir modas, ou seguir a lógica. e seguir modas dá sempre a ideia de que na realidade não procuramos verdadeiramente a solução mais correcta.

esse será sempre o problema da sobre-especificação de regras. somos humanos o que é q se pode fazer :)

mas isto sou eu que gosto de pensar mais nas razões do que nas situações, e por isso mesmo às vezes torno os problemas mais complicados do que o são.

por mim, o casamento (e muitas mais coisas como a imigração por exemplo) não teriam tantas restrições (ou mesmo nenhuma). hmm, acho que tou a ficar um bocadinho anarquistas sra advogada :P

abraço e mais uma vez parabéns pela argumentação e conhecimento, tás em forma! eheh

abraço,
André.

Sofia Paixão disse...

Ai não puxes por mim, senão ficamos aqui no tete-a-tete até amanhã, que é isso que eu gosto =P

Concordo quando dizes que o Direito, na sua revelação em leis, foi criado pela sociedade com necessidade de se organizar, à volta de uma certa moral.
Essa moral, evolui com a própria sociedade obviamente. Os valores nos quais a sociedade assenta são mutáveis, absorvem o mundo que os rodeia, são transformados com a mudança de mentalidades, avanço tecnológico, ciência etc.

E é verdade que na altura da feitura do Código Civil, que não é assim há tanto tempo, é de 1966, o valor em que se baseava o casamento era o da familia caracterizada por uma relação heterossexual, sem dúvida.

A juntar a inúmeros aspectos, leiam-se restrições também, presentes em outras leis, que condicionavam a vida das pessoas, que hoje nos parecem inconcebiveis. Por exemplo, a necessidade da mulher ter de pedir autorização ao marido para contrair um espréstimo bancário. Chega a roçar o surreal!

Existem muitas outras coisas, temos por exemplo um código comercial que ainda se mantem em vigor desde 1888, cujas alterações mais significativas só vieram em 1977.

Isto significa que o 25 de Abril de 74 veio mudar muito do que até a essa altura se considerava como "valores fundamentais" da sociedade.
A ideia de chefe de familia, a possibilidade de divórcio, o voto, a simples liberdade de expressão, a noção de decoro etc etc.

Agora, não posso aceitar a comparação com a proibição da poligamia e do incesto porque esses dois valores são caracteristicas basilares, chamemos-lhes assim, da construção da nossa sociedade, leia-se ocidental e não só portuguesa, tal como ela é.

A poribição do incesto advem de avanços da genética aliás, ao contrário da poligamia, não se pode discutir que é uma questão de ser ou não socialmente aceite.

A evolução da própria sociedade desencadeou um fenomeno de consciencialização de que casar com os próprios filhos, sendo entendido o casamento aqui como tendo intuitos procriativos, traria variadas complicações genéticas, mal formações e essas coisas que a Isabel está sempre a explicar.

Quanto à poligamia, já considero discutível, se se tratará de uma questão do politicamente correcto. É um estilo de vida defendido e consumado por muitos países do mundo, legitimado até!

Contudo, o mundo ocidental condena-o por considerar que o casamento é monogâmico, uma união plena de vida entre duas pessoas. Não temos harens mas temos casas de alterne, por exemplo, leva-te a pensar.
Um dos deveres do cônjuge no casamento é a fidelidade, mas actualmente é coisa para valer uma ninharia, vemos isso todos os dias. Se nem o dever de respeito muitas vezes vale de alguma coisa...

De qualquer das formas, considero que o alargamento do instituto ao casamento a casais heterossexuais, viria concretizar a tal lógica da igualdade, visto o casamento consagrar mais direitos e beneficios que o instituto das Uniões de facto, pelo qual as relações homossexuais já se encontram protegidas. Nem que seja pela questão do simbólico, como um dos oradores do debate disse: sentir que se pertençe, que se é aceite.

A meu ver, isto tudo se resume à discriminação e viola o principio da igualdade, até porque alargar o instituto não o altera em nada, só o torna mais acessível a mais pessoas, o que com a nova lei do divórcio, até parece ser uma contradição: alguém se querer casar de todo, visto que a preocupação actual do legislador se resume a como sair o mais rápido possivel do casamento... Enfim
=)*

code disse...

oh mas existem tantas práticas genéticas prejudiciais que não são proibidas por lei. por essa ordem de pensamentos as pessoas que têm doenças hereditárias também não deviam ser autorizadas a casar-se. acho q não compete ao estado tomar posição nestes casos, afinal não andámos à procura de uma purificação da raça... além de que só com esse julgamento estás a partir do principio que o casamento tem como fim a procriação o que por exemplo no caso dos homossexuais não se verifica.

também ouvi o argumento do simbolismo (mesmo no final), mas foi utilizado de um modo falacioso porque coloca de lado a própria definição do conceito. todas as designações são simbólicas e a sua abrangência depende sempre do conceito que está por trás. não é um mero requinte, existe porque na realidade assim tem de ser para que não sejam apenas meros objectos sem significado algum.
se eu tiver um objecto para uma função específica, sei lá uma cadeira para uma pessoa se sentar, se eu quiser que essa cadeira passe a ser para 20 pessoas, posso chamar um carpinteiro e aumentar a sua base, colocar materiais mais resistentes e já agora envernizar tudo para ficar bonitinho ^^, no final chamo os meus 20 amigos para se virem sentar (os meus amigos provavelmente diriam que estaria maluco) e efectivamente eles vão-se conseguir sentar, mas sentar-se-ão já num banco e não numa cadeira. este exemplo é meio estúpido (ok totalmente estúpido) mas é só para salientar que nem sempre o "simbolismo é meramente simbólico". a evolução dos conceitos tem de ser baseada na essência dos mesmos, e é mais uma vez isso que está em causa, é saber quais são os verdadeiros fundamentos do casamento civil do ponto de vista do que representa para a nossa sociedade e não meramente a aceitação dos homossexuais na abrangência do conceito.


p.s.: tens aí uns pormenores fantásticos, e esta pérola então:
"autorização ao marido para contrair um empréstimo bancário" lol serão estas as medidas de controlo que o FMI está a pensar usar no recurso ao crédito? ahah

abraço.

Sofia Paixão disse...

Caro Code, só agora vi que comentaste de volta o meu comentário. Não vou responder já, porque vou guardar a deixa para fazer um post a partir daí. Tocaste pontos muito relevantes e acho interessante pegar por aí. Por isso se não te importares, pego brevemente nas ideias o teu último comentário e escrevo em post de resposta. Recomeçamos depois a debater outros ângulos, com certeza. Por agora vou pensar no que escreveste. Prometo ser breve =)*